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  • #41

    Saelzer,
    wenn du nicht mehr als grauen Theorien als Argumente hast .... guck einfach in den Fahrzeugschein. Dort steht die Leistung des Fahrzeugs bei Ethanol- und bei Benzinbetrieb. Die Zahlen sind annähernd gleich. Und das bei unterschiedlichen Heizwert. Sowas schafft man nur durch unterschiedliche Kompression und damit auch unterschiedlichen Verbräuchen.

    Selbst die Tankstellen weisen ja mit kleinen Schildern oder Zetteln an den Tanksäulen darauf hin, ab welchem Preis sich Ethanol tanken lohnt. Die machen die gleiche Rechnung über den Heizwert. Tiradentes hat natürlich recht, wenn er sagt, dass der zugemischte Ethanolgehalt im Benzin bei dieser Rechnung berücksichtigt werden muss. Dadurch sinken die 30% Unterschied im Heizwert auf ca. 22%.



    Fahr doch einfach mal eine Tankfüllung mit Benzin und dann eine mit Schnaps. Du wirst schon merken, was dann passiert.
    Zuletzt geändert von Lemi; 14.03.2019, 08:15.
    Man sieht sich,
    in der Unterschicht.


    http://lemi-buecher.de

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    • #42

      Zitat von Lemi Beitrag anzeigen
      ...Sowas schafft man nur durch unterschiedliche Kompression und damit auch unterschiedlichen Verbräuchen.

      Selbst die Tankstellen weisen ja mit kleinen Schildern oder Zetteln an den Tanksäulen darauf hin, ab welchem Preis sich Ethanol tanken lohnt...
      Mein Studium ist zwar schon laenger her und ich habe jetzt keine Zeit und/oder Lust mich da wieder genauer einzulesen, aber was bestimmt nicht stimmt ist (ausm dicken Bauch raus gefuehlt) dass das ueber die Kompression geregelt wird. Was geregelt wird ist die Einspritzmenge (Vergaser gibts ja nicht mehr) und evtl. der Zuendzeitpunkt ... es gibt meines Wissens nur 2 Motoren mit variabler Kompression, die sind aber nie in Serie gegangen ...

      Zu den Tanken: abgesehen von den Hinweisen ab wann Etanol guenstiger ist gibt es oft auch kalibrierte und versiegelte Messzylinder an den Benzinzapfsaeulen, die den Schnapsgehalt im Benzin anzeigen (der gesetzlich limitiert ist). Leider scheren sich viele Tankstellenbetreiber einen xDreck drum, das heisst, dass oft viel mehr Alkohol im Sprit ist als erlaubt. Aber was willst z.B. im interior von Minas machen bei der einzig naeheren Tanke? Procon rufen? Nicht tanken und zu Fuss weiter? Ne, damit muss Mann einfach (gelassen) leben

      Da faellt mir gerade noch ein, dass waehrend des LKW-Streiks letzes Jahr ernsthaft manche Fahrer billigen Cachaca gekauft und in den Tank geschuettet haben um z.B. wieder nach hause zu kommen oder zumindest an die naechste Tanke mit noch etwas Sprit um dann in einer Schlange von 100 Fahrzeugen die ganze Nacht auf 20 Liter Sprit zu warten. Das ist uebrigens kein Fake. Ich habe das echt (mit-)erlebt. War in Maceio.

      Frankie

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      • #43

        Zitat von frankieb66 Beitrag anzeigen
        Da faellt mir gerade noch ein, dass waehrend des LKW-Streiks letzes Jahr ernsthaft manche Fahrer billigen Cachaca gekauft und in den Tank geschuettet haben um z.B. wieder nach hause zu kommen oder zumindest an die naechste Tanke mit noch etwas Sprit um dann in einer Schlange von 100 Fahrzeugen die ganze Nacht auf 20 Liter Sprit zu warten. Das ist uebrigens kein Fake. Ich habe das echt (mit-)erlebt.
        Glaub ich gerne! Der Pinga in der Plastikflasche (barrigudinha) schmecht echt wie Zapfsäule ganz unten. Und der Literpreis liegt auch unter dem vom gasolina. Mit Sicherheit berechnet mir gleich einer den Wirkungsgrad,,,
        (bei mir war die Wirkung: starke Kopfschmerzen)
        Rio de Janeiro ist eine Drecksstadt...

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        • #44

          Zitat von Lemi Beitrag anzeigen
          ... wenn du nicht mehr als grauen Theorien als Argumente hast ....
          Gut; lesen und verstehen wissenschaftlicher Arbeiten ist nicht Jedermanns Sache und auch ich will mich jetzt nicht zu einem Motorenbauer umschulen. Dennoch - der praktische Messaufbau ist exakt beschrieben, wie auch die Resultate. Die Leute haben sich mehr mit dem Thema beschäftigt als wir, die wir gelegentlich einen Wagen betanken und alles nur vom "hören-sagen" kennen.
          Zitat von Lemi Beitrag anzeigen
          ... guck einfach in den Fahrzeugschein. Dort steht die Leistung des Fahrzeugs bei Ethanol- und bei Benzinbetrieb. Die Zahlen sind annähernd gleich. Und das bei unterschiedlichen Heizwert. Sowas schafft man nur durch unterschiedliche Kompression und damit auch unterschiedlichen Verbräuchen.
          Tja, warum steht denn wohl da nichts zum Verbrauch oder den Arbeitspunkten (z.B. Drehzahlen) an denen diese Werte gemessen wurden?

          Beim Ethanol spielen viele Faktoren eine Rolle.

          Der "untere Heizwert" von Benzin und Ethanol ist unterschiedlich, aber der Gemischheizwert, also "der Heizwert pro Volumeneinheit Luft-Kraftstoff-Gemisch, üblicherweise bezogen auf 1 m³ Luft bei einer Temperatur T = 15 ◦C " ist nahezu gleich (Benzin: 3,612 MJ/m³, Ethanol: 3,667 MJ/m³). Nachzulesen auf Seite 27 der Studie.

          Anders als Benzin zieht Ethanol Wasser und kann somit den Wasseranteil im Sprit erhöhen, wenn der Wagen länger steht oder die Tanks an den Tankstellen schlecht (also zu offen) belüftet sind (besonders in Gebieten mit hoher Luftfeuchtigkeit). Das kann erheblich zu höheren Verbräuchen führen.

          Die höhere Klopffestigkeit von Ethanol erhöht sogar die mögliche Leistungsausbeute. Das nutzt natürlich nichts wenn der Motor darauf nicht eingestellt ist, das Potenzial nicht nutzen kann weil er auch Benzin vertragen muss mit einer niedrigeren Klopffestigkeit oder gar auf Benzin hin entworfen wurde und damit Ethanol nur eine "zusätzliche Möglichkeit" darstellt.

          Zitat von Jan Dyckmans auf Seite 34
          Für die anderen Alkohole dieser einleitenden Betrachtung liegt die Zunahme des Volumens infolge der Verbrennung noch zwischen 11. . . 14,5 %, für Benzin hingegen nur noch bei 7 %. Somit ist die Volumenänderung der Methanolverbrennung dreimal so groß wie die des Benzins. Dieser Umstand zeichnet in Kombination mit der hohen Verdampfungsenthalpie der Alkohole verantwortlich für die hohe Leistungsausbeute von Alkoholmotoren.
          Auch ist das Abgas von Ethanol kühler als das von Benzin und weniger Energie wird im Motor "verheizt". Benzinmotore nutzen die in Benzin enthaltene Energie nur zu einem Drittel. Der Rest geht in Wärme auf.

          Die Frage ist auch wie schnell der Brennstoff durchzündet und wie "fett", also durchmischt das Brenngas ist. Deshalb ist die Drehzahl so wichtig. Optimales Gemisch und optimale Durchzündung dürften bei Ethanol und Benzin vollkommen anders sein.
          Zitat von Lemi Beitrag anzeigen
          Fahr doch einfach mal eine Tankfüllung mit Benzin und dann eine mit Schnaps. Du wirst schon merken, was dann passiert.
          Das habe ich längst gemacht, weshalb ich auch diesen Zusammenhang bei mir festgestellt habe. Ich habe auch nie behauptet, dass Ethanol keinen Mehrverbrauch brächte, zumindest bei den von mir gefahrenen Wagen. Ich bin nur überzeugt, dass das Preisgefälle nicht dem Leistungsgefälle entspricht und bei sparsamer Fahrweise Ethanol billiger sein kann.

          Es gibt sogar Quellen, die behaupten, dass sich bei E5 die verschiedenen Effekte aufheben würden und überhaupt nichts zu merken sei. Erst ab E10 wären Leistungseinbußen überhaupt messbar.

          Ohnehin hängt viel vom Fahrzeug selbst ab, wie sehr es auf Ethanol eingestellt ist. Möglicherweise sind gerade die Kleinwagen wegen ihrer kleinen Hubräume eher geeignet Ethanol zu verarbeiten.

          Man sollte auch nicht vergessen, dass Flexmotoren eben weiterhin auf Benzin optimiert sind und lediglich auch Ethanol zusätzlich vertragen. So dürfte eine optimale Verbrennung bei Ethanol kaum möglich sein, selbst wenn da an Kompression und Zündzeitpunkten gedreht wurde.

          Gegenüber Benzin hat Ethanol aber einen entscheidenden Vorteil: Die Abgase riechen irgendwie herrlich nach Feuerzangenbowle. Aber Achtung sie enthalten auch keinen Sauerstoff, sind also nicht geeignet um bei einer Party für entsprechende Düfte zu sorgen!
          http://suedamerika-fuer-mich.de/

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          • #45

            Wir haben immer einen Hybrid in Brasilien, ich tanke aber immer Benzin wegen der dann größeren Reichweite, ganz einfach weil ich erstens nicht so oft tanken kann, da wir in der Pampa sind ohne Tankstelle, und es schon mal vorkommen kann, dass wir auf dem Weg in die Stadt einen großen Umweg wegen unbefahrbaren oder sonstwie blockierten Feldwegen machen müssen, und zweitens es durchaus mal vorkommt, dass der Sprit an den Tankstellen gerade alle ist.

            Vor der Rückgabe dann natürlich Alkohol tanken, muss man auch nicht direkt vor der Abgabe machen, es dauert ein paar Kilometer, bis sich die Tanknadel nach links bewegt, und nur das wird bei der Abgabe kontrolliert. Wer Lust hat fährt direkt nach Übergabe des Autos tanken und geht mit der Rechnung sich beschweren, das ist mir aber zu kleinkariert.

            In Porto Seguro waren Avis und Localiza bislang (in den letzten 10 Jahren) sehr kulant bei der Rückgabe was kleine Kratzer etc. betrifft, da hatte ich trotz immer 4-wöchiger intensiver Nutzung im Busch mit Kindern und Strand-Touren nie Probleme. Letztes Mal sogar die Plastik-Abdeckung unter der Hinterachse komplett verloren, aber gut, da hatten sie einfach nicht nachgeschaut. Ich habe vor der Rückgabe auch immer einen passenden Torx-Schraubenzieher dabei, denn es gab bislang noch keinen Urlaub, wo in unseren tiefen Schlaglöchern sich nicht die Frontschürze ein- oder sogar zweiseitig gelöst hat. Einfach vor der Rückgabe wieder festschrauben, und gut ist ;-).
            Viva o povo brasileiro!

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            • #46

              Zitat von Saelzer Beitrag anzeigen
              Man sollte auch nicht vergessen, dass Flexmotoren eben weiterhin auf Benzin optimiert sind und lediglich auch Ethanol zusätzlich vertragen. So dürfte eine optimale Verbrennung bei Ethanol kaum möglich sein, selbst wenn da an Kompression und Zündzeitpunkten gedreht wurde.
              Wobei das mit dem optimieren wohl nicht ganz so gelungen ist. Wie ich vorher mal geschrieben habe verbrauchen typengleiche Wagen in Brasilien mehr (vergleichen kann man nur Benzin) als in Deutschland, wohl wegen der Hybrid-Fähigkeit.
              Das war auch egal zu Zeiten als Alco nichts kostete gegenüber Benzin. Ich kann mich noch an die Golf Reklame erinner, als der Fahrer sich an einer T-Kreuzung nicht zwischen Benzin oder Alco Tankstelle entscheiden konnte. Damals war Alco so billig, dass das gar keine Frage war. Und klar, das war gefördert um vom Öl wegzukommen. Kann mich noch auf den echten Sprung auf 99 Centavos erinnern

              Dann wurde das Benzin immer teurer, Energiekrisen, Realabwertung etc. und o Wunder, Alco, was ein rein Inländisches Produkt ist, hat sich immer schneller und weiter an den relativen Benzinwert angepasst. Und heute sind die Kosten für den Verbraucher pro km ziemlich ähnlich, und das auf einem sehr hohen Niveau. Die Etanol-Hersteller müssen sich dumm verdienen.

              Während meiner Urlaubsreisen in der Zeit als ich nur periodisch(2006-2008) in Brasilien gearbeitet habe bin ich dem Gerücht nachgegangen, dass man mit Benzin längere Strecken fahren kann. Hab dann auf dem Mittelteil zwischen Minas Grenz bis Salvador beides abwechselnd getankt und die Verbräuche kontrolliert. Da hatte Benzin tatsächlich die größere Reichweite, aber beim damaligen Preis war Alco dann doch günstiger. Hatte aber keinen weltbewegenden Unterschied ergeben.

              Gruß
              Tiradentes

              Oi AX200: was macht die Reiseplanung und was meint dein Sohn?
              Jedes Volk hat wohl doch die Regierung und die Politiker, die es verdient

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              • #47

                Zitat von Tiradentes Beitrag anzeigen
                Wobei das mit dem optimieren wohl nicht ganz so gelungen ist. Wie ich vorher mal geschrieben habe verbrauchen typengleiche Wagen in Brasilien mehr (vergleichen kann man nur Benzin) als in Deutschland, wohl wegen der Hybrid-Fähigkeit.
                Gut möglich, dass sie sich Arbeitspunkte gesucht haben bei dem Benzin und Ethanol irgenwie brauchbar funktionieren. Je nach Hersteller mal besser und mal schlechter gelungen.

                Schon interessant, dass Fahrzeuge mit Flexmotor in Brasilien problemlos verfügbar sind, in Deutschland aber nicht. Hauptargument: "Kaltstartprobleme". Vielleicht ist es aber auch der erhöhte Flottenverbrauch, der Hersteller abhält.
                http://suedamerika-fuer-mich.de/

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                • #48

                  Hauptargument Kaltstartprobleme.

                  Dafür gibt es (oder gab es ihn und es gibt ihn nicht mehr?) den kleinen, vielleicht 250 ml fassenden Plastikbehälter für Benzin. Für den Startvorgang.

                  Gruss aus Maceió
                  Thomas

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                  • #49

                    @Tiradentes: "Wobei das mit dem optimieren wohl nicht ganz so gelungen ist. Wie ich vorher mal geschrieben habe verbrauchen typengleiche Wagen in Brasilien mehr (vergleichen kann man nur Benzin) als in Deutschland, wohl wegen der Hybrid-Fähigkeit.".

                    Jetzt hast Du vielleicht auch vergessen, wie viel % an Alkohol im brasilianischen Benzin ist. Das Benzin an sich hat auch nicht die Oktanzahl des europäischen, abgesehen davon dass es viel "dreckiger" ist, z.Bsp. was den Schwefelgehalt angeht.

                    Die Brasilianer haben ja auch das Problem, dass man ihr eigenes Erdöl mit "leichteren", importierten, mischen muss, bevor man es raffinierten kann, also so, dass Autos damit halbwegs zurechtkommen.

                    Abgesehen davon, fehlt Brasilien Raffineriekapazität, um "autark" zu sein.
                    Gruss aus Maceió
                    Thomas

                    Kommentar

                    • #50

                      Zitat von Alagomão Beitrag anzeigen
                      .Jetzt hast Du vielleicht auch vergessen, wie viel % an Alkohol im brasilianischen Benzin ist..
                      Warum soll ich das vergessen haben, ich hab's ein paar Beiträge doch vorher selber in die Diskussion eingebracht.
                      Hybrid-Fahrzeuge sind anscheinend halt nicht oder nur schwierig optimal abzustimmen.
                      Da hat wohl auch keiner Interesse dran, in Brasilien kann man halt Autotechnik zweiter Wahl zu einem optimalen Preis verkaufen. Man hat ja keine Wahl. Da fehlt halt eine eigene nationale Automarke.

                      Tiradentes
                      Jedes Volk hat wohl doch die Regierung und die Politiker, die es verdient

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